Enfance, violence, sexualité : discussion avec Xavier Dolan

( entretien réalisé par Jean Marc Lalane pour Les Inrocks )

 

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Edouard, quelle est votre relation au cinéma de Xavier Dolan ?

Edouard Louis – J’ai découvert son cinéma avec Les Amours imaginaires. Je vivais encore en Province, et j’étais tombé un peu par hasard, en marchant, sur l’affiche du film, qui m’avait attiré. Je savais que c’était un film qui traitait du thème de l’amitié, auquel je commençais déjà à m’intéresser via Michel Foucault et notamment son idée de l’amitié comme mode de vie, de l’amitié comme foyer d’invention de nouveaux types de liens. Ensuite, je me suis précipité sur son magnifique premier film, J’ai tué ma mère. Puis j’ai vu les deux suivants jusqu’à Tom à la ferme.

 

Et vous Xavier, comment avez-vous découvert En finir avec Eddy Bellegueule ?

Xavier Dolan – Un de mes amis m’a offert le livre pour mon anniversaire, en mars dernier. Ce jour-là, le livre faisait justement la une de La Presse, un quotidien de Montréal. J’ai avalé le livre. Ce qui m’a le plus frappé, c’est l’authenticité inimitable des dialogues – j’entends l’expertise de quelqu’un qui depuis toujours écoute les femmes parler. Les hommes aussi, mais les femmes surtout. Le livre illustre leurs pires défauts, leurs frustrations, leur ignorance si je peux me permettre un tel mot, l’absence de volonté, mais aussi la grandeur de leurs rêves morts-nés. C’est une autobiographie, mais sans aucune victimisation. Et puis j’adore la simplicité, la limpidité du style. Dans mon premier film, je crois qu’il y avait à la fois trop d’ambition et trop de maladresse. Cette combinaison finit souvent par faire le charme des premières œuvres. Mais je ne vois pas ça dans Eddy Bellegueule. Comme si Edouard écrivait depuis toujours.

 

E. L. – Je voudrais revenir sur le mot “ignorance” que tu hésitais à utiliser. Je pense qu’il ne faut pas hésiter à utiliser des mots comme celui là, en dépit de leur violence, et c’est même peut être pour cette violence qu’ils enferment qu’il faut les employer, pour dire, en quelque sorte, la violence du monde. Et pour moi, Tom à la ferme traite aussi de gens, non pas ignorants mais rendu ignorants. Par leur condition de vie, par l’espace d’exclusion dans lesquels ils sont tenus, par toutes les logiques d’infériorisation dont ils sont les cibles. C’est une ignorance subie dans la dépossession. Et ne pas le dire reviendrait à ne pas essayer de transformer cet état des choses et du monde.

Et puis je voudrais revenir aussi sur le mot “volonté”, un autre mot que tu as utilisé et qui me pose question.  J’ai par exemple conçu Eddy Bellegueule comme une archéologie de la volonté. L’idée était de montrer que la volonté n’est pas quelque chose que l’on a ou que l’on n’a pas, et qu’il n’y a pas une autonomie de la volonté comme chez Kant mais qu’elle est un produit, disons, social. Qu’elle est quelque chose de rendu possible ou impossible, dont il faut faire l’histoire. Pourquoi on veut ça ou pas autre chose que ce que l’on a, comment on désire… Je vois ça aussi dans Tom à la ferme. Qu’est-ce qui fait que Francis n’est pas parti de la ferme alors que son jeune frère l’a fait ? Lorsqu’il danse avec Tom, il lui dit : “Tu sais, je pourrais partir…” Mais qu’est-ce qui rend ce projet impossible ? Comprendre ça était un des projets de mon livre et j’ai retrouvé cette préoccupation dans le dernier film de Xavier.

 

X. D. – Souvent dans mon enfance, j’ai été confronté à des gens qui auraient pu être ouverts d’esprit, qui auraient pu accepter des modes de vies marginaux. Voire les incorporer dans leur propre mode de vie. Mais au final, il y a une meute dans la société. Cette meute, elle régimente les différents modes de vie, les restreint, empêche qu’ils ne se mélangent.

 

E. L. – Oui, dès que les gens se mettent à rêver ou à se rêver autrement, ils entendent cette meute. Elle est partout. Elle dit : “Mais pour qui tu te prends”…

 

X. D. – …“Redescends sur terre !”.

 

E. L. – C’est ça, ce sont des rappels à l’ordre et on finit par les incorporer. C’est le cas du personnage de la mère d’Eddy Bellegueule ou de Francis dans Tom

 

Est-ce que lorsque la meute vous persécute, un mécanisme de défense peut être de trouver cette place désirable, de consentir à la place de la victime et d’y trouver même une forme de jouissance ?

E. L. – Je ne suis pas sûr qu’il y ait une jouissance à occuper la place de la victime chez Eddy Bellegueule. La première donnée qui l’assigne à rester à cette place, à ne pas se révolter, c’est la peur. C’est la peur qui le conduit à retourner dans le couloir du collège où ses agresseurs le frappent quotidiennement. Parce que s’il ne le fait pas, il a peur de le payer, des représailles. Et puis Eddy, comme dominé, perpétue sa propre domination, parce qu’elle est inscrite partout dans l’univers où il évolue : dans les gestes, dans les paroles, dans les façons de penser. L’homophobie est tellement inscrite dans son univers, partout, qu’elle lui paraît naturelle. Le cas de Tom, dans le film de Xavier est peut être différent. Il est attiré très fortement par Francis, même si ce dernier le maltraite.

 

X. D. – Absolument. Le personnage d’Edouard est captif d’une société alors que mon personnage recherche son sort. Il cherche une expiation. Parce que, comme souvent dans les deuils, il se sent coupable de la mort du garçon qu’il aimait. En bon judéo-chrétien, il pense que dans la punition il y a une rédemption.

 

E. L. – L’attirance de Tom pour Francis est peut-être réciproque puisque Francis est de toute évidence homosexuel. Alors que les gars qui frappent Eddy ne sont pas du tout attirés par lui. Ils cherchent juste à l’abjecter pour ce qu’il est. On m’a souvent demandé si les deux garçons du couloir, dans mon roman, étaient des homosexuels refoulés ; l’idée selon laquelle l’homophobie serait un refoulement de sa propre homosexualité me paraît absurde. Les hommes qui frappent les homosexuels ne sont pas des homosexuels contrariés mais juste des homophobes.

 

Mais ça se construit la violence homophobe, non ? ça a des facteurs de causalité…

X. D. – Oui mais souvent ces explications tendent à atténuer la responsabilité de l’homophobie. Comme si elle était plus subie que choisie. Dans la vie, on choisit la façon dont on évacue sa propre violence. Moi par exemple, j’ai beaucoup de violence en moi. Mais je ne tape pas sur la gueule des homosexuels. (Rires) Je préfère briser des objets. De toute façon, l’homosexualité d’Eddy est d’une certaine façon le prétexte. Parce qu’il est efféminé, faible physiquement, il est une proie facile et les autres le choisissent pour ça. Mais s’il n’était pas là, ils choisiraient celui qui boite, celui qui est plus maigre ou plus gros que les autres… Ils ont juste besoin de retourner de la violence sur quelqu’un.

 

Est-ce que vous pensez que l’intensité de l’homophobie varie selon les milieux sociaux ?

E. L. – Je le crois oui. Il y a des conditions de vie où la violence qui favorise l’homophobie est plus forte. Elle peut être produite par différents facteurs, l’exclusion du système scolaire, les catégories de la religion etc. Ce qui fait qu’il y a des époques, des espaces, des villes, des classes où la violence homophobe est plus forte que dans d’autres. On peut parfaitement dire qu’elle est construite, que les individus n’en sont pas « responsables » et la combattre. Je crois même que se défaire de la catégorie de responsabilité individuelle est le seul vrai moyen de combattre cette violence. Quand j’ai publié « Eddy », beaucoup de gens m’ont dit : “Vous savez, si vous aviez grandi dans un milieu plus favorisé, plus bourgeois, plus intellectuel, on ne vous aurait pas frappé, craché au visage, mais on n’en aurait pas moins pensé”. Peut être, mais je crois que j’aurais préféré qu’on n’en pense pas moins et qu’on ne me frappe pas. Comment peut on en venir à dire des phrases comme ca ?

 

 X. D. – C’est sûr que c’est mieux d’être homosexuel dans une rue du Marais qu’où Edouard est né. Mais quand on voit ce qui s’est passé autour du “Mariage pour tous”, on se dit aussi que c’est mieux d’être homosexuel au Québec qu’en France aujourd’hui.

 

Une telle mobilisation contre l’égalité de droits entre homosexuels et hétérosexuels est inenvisageable au Québec ?

X. D. – J’ai du mal à imaginer ça au Québec, c’est vrai. Je ne suis pas sûr qu’on donnerait autant d’espace public à une telle opposition, que leur point de vue soit à ce point relayé par les médias comme si c’était une question de société cruciale… Peut-être que les forces réactionnaires sur certains tabous sexuels sont moins fortes ici que chez vous. Le Québec a un rapport très particulier à la religion. C’est une communauté éclatée, éclectique. La manière dont le pays s’est affranchi violemment de la religion en fait une société plus tolérante. Le droit des homosexuels, l’homoparentalité ne créent plus vraiment de tensions aujourd’hui dans l’espace public.

 

La décision du CSA d’empêcher la diffusion à une heure de grande écoute de votre clip pour la chanson College Boy du groupe Indochine a-t-elle un rapport avec l’homophobie ?

X. D. – Non, pas du tout puisqu’il n’est pas question d’homosexualité dans le clip. Un collégien se fait frapper, torturer et crucifier par d’autres mais rien ne le désigne comme homosexuel. Je voulais même que le choix de ce garçon paraisse complètement arbitraire.

 

Il porte quand même du vernis noir sur les ongles…

X. D. – Ce qui n’est ni le signe ni la preuve de l’homosexualité. (Rires) Je pense même que peu d’ados homosexuels feraient ça, par peur d’être stigmatisés.. Mais pour revenir à la décision du CSA, je pense que la motivation était plutôt qu’il faut protéger les adolescents de la violence à l’écran, même si cette violence vise à dénoncer la violence. Le présupposé qu’on ne dénonce pas la violence par la violence m’a toujours paru démagogique. Moi, je ne sais pas comment parler de la violence sans la montrer, montrer ses procédés, ses effets…

 

Vous avez aussi été accusé d’être trop violent, Edouard. Envers les personnages de votre livre, et possiblement envers votre famille. Vous pensez que vous n’aviez aussi pas d’autre choix que la violence ?

 E. L – Quand j’ai découvert le clip de College boy à la télé, j’ai été littéralement renversé. J’étais en train de terminer En finir avec Eddy Bellegueule et j’avais l’impression que ce que filmait Xavier participait d’une même volonté que ce que je faisais en écrivant.  Donc, pour ma part, je reconnaissais ce petit garçon du clip comme un homosexuel persécuté. Ou en tout cas d’un enfant constitué comme tel par les autres, avant même qu’il ne sache très bien identifier son désir lui-même. Et, oui, comme Xavier, je pense que c’est essentiel, politiquement et artistiquement, de montrer la violence, toute la violence qui constitue ce qu’on appelle une vie et qui est à l’œuvre silencieusement. En l’occurrence, c’est une des responsabilités de la littérature ou du cinéma.

 

 X. D. – C’est évident que le livre d’Edouard a déjà rencontré certains lecteurs qui sont de jeunes gens qui sont ou ont été sujets de brimades. Mais le livre est si fort, et aussi si simple dans son expression, si accessible, que je suis convaincu qu’il a été lu aussi par des gens susceptibles d’effectuer ces brimades, d’être agressifs avec des garçons comme Eddy. Le livre va peut-être déplacer quelque chose en eux, les faire réfléchir.

 

Avez-vous déjà eu des propositions d’adaptations au cinéma pour Eddy Bellegueule ?

E. L. – Oui, plusieurs. L’une d’elles est assez avancée mais ce n’est pas le moment d’en parler pour l’instant.

 

Vous avez l’intention de vous impliquer dans l’adaptation ?

E. L. – ça dépend du réalisateur. Mais je suis prêt à m’y engager si on me le demande.

 

X. D. – Je pense en tout cas que ce serait indispensable à la réussite du film. Personne ne peut faire parler ces personnages-là comme Edouard le fait dans son autobiographie. Il y a une authenticité qu’il faut protéger.

 

Est-ce que l’étiquette de récit autobiographique vous convient pour parler de votre livre ?

E. L. – Autobiographie, autofiction, écriture sur soi, de soi, en-dessous de soi… (Rires) Je ne sais pas quelle est la plus juste. Mais, je l’ai déjà dit, ce récit est l’adaptation d’événements que j’ai vécus. Je n’ai rien inventé. Mais ces événements ont été ressaisis par un travail de construction, d’écriture, disons par la littérature. C’est ce qui explique sans doute que les personnes qui sont liées à ces événements ne se reconnaissent pas dans le livre. Je sais d’ailleurs que pour J’ai tué ma mère, Xavier a subi les mêmes choses que moi. Des gens sont allés vérifier auprès de ses proches s’il avait vraiment vécu ce qui est raconté dans le film. Comme si la vérité que j’ai essayé de retranscrire par la littérature, ou que Xavier a montré dans son film pouvaient être perceptibles immédiatement par un journaliste sur les lieux du récit. C’est une vision un peu pauvre de ce qu’est la réalité.

 

Xavier, vous avez aussi vécu ce genre de fact checking ?

X. D. – Je crois que le livre d’Edouard suscite ça. Que quelque chose dans l’énonciation rend curieux de ce qui aurait été vécu et de ce qui aurait été romancé. J’ai tué ma mère est un peu différent là-dessus je crois. Les faits racontés ne suscitent pas le même bouleversement chez le spectateur qui leur fait se demander si de telles choses sont possibles dans la vie. Une mère envoie son fils en pension, on se fout de savoir si c’est vrai ou pas. ça n’excite pas le voyeurisme. Il y a des gens qui ont vaguement essayé de savoir si ma mère était comme ça, mais dans une proportion moindre que pour Eddy Bellegueule. De toute façon, clairement, j’ai beaucoup romancé ce que j’avais vécu pour des raisons de construction dramatique.

 

Vous parliez tous les deux de meute et de rappel à l’ordre. Avez-vécu les soupçons de travestissement de la réalité comme un rappel à l’ordre ?

E. L. – Ce que j’ai senti dans ce qui n’est quand même qu’une toute petite partie de la réception du livre heureusement, c’est une certaine haine du transfuge de classe, qui met à nu la force des mécanismes de reproduction sociale et les fait qu’ils soient dans toutes les têtes. Celui qui vient d’un milieu d’où ne viennent pas habituellement les écrivains suscite en effet un soupçon d’imposture ou je ne sais quoi d’autre. Quelque chose m’a stupéfait par exemple, c’est que plus le livre rencontrait d’échos et plus de journalistes me rappelaient Eddy, comme un effort acharné pour me remettre à ma place.

 

X. D. – Moi aussi, vous savez, je pourrais vous appeler Eddy tellement j’ai l’impression qu’en lisant votre livre, j’ai partagé votre intimité. Et je ne pense pas que ce soit de ma part une volonté de vous ramener à votre caste.

 

Vous, Xavier, vous êtes un peu le contraire d’un transfuge de classe. Vous êtes dans le métier du spectacle depuis l’âge de 4 ans…

X. D. – Oui mais ça ne me donnait pas vraiment d’accès à la réalisation de films. Au contraire, quand adolescent je disais que je voulais réaliser et non plus seulement jouer, on ne me prenait pas au sérieux et on m’encourageait plutôt à rester à ma place. Mais je n’ai quand même pas le sentiment d’avoir dû m’affranchir d’un carcan. L’avantage que j’ai eu, c’est d’avoir un peu d’argent. J’ai pu, à 18 ans, dépenser tout l’argent que j’avais gagné dans ma vie pour produire un film auquel personne ne croyait. Et heureusement, le retour sur investissement a été intéressant (rires).

 

E. L. – Cette autonomie du créateur dont parle Xavier, je la vois dans ses films. Et même de l’autonomie tout court. Pendant très longtemps, on s’est posé la question de comment ré-imbriquer l’individu dans le collectif etc… C’est la question de Freud, par exemple, ou d’une autre manière de Sartre ou de Durkheim. Comme si elle avait régi la pensée, cette question, pendant un siècle. Aujourd’hui, j’ai l’impression que quelque chose change et que la question qui émerge est : comment l’individu peut se défaire des collectifs auxquels il est assimilé de force. C’est la question que pose Geoffroy de Lagasnerie dans son livre La Dernière Leçon de Michel Foucault. Cela me semble aussi la question que posent certains films de Xavier. C’est par exemple comment ce fils peut se défaire du modèle auquel veut le contraindre sa mère dans J’ai tué ma mère. C’est aussi le combat de Laurence dans Laurence Anyways. L’action politique et le problème théorique ne seraient plus aujourd’hui l’intégration dans un collectif mais la fuite. Comment peut on fuir ?

 

 La fuite, Xavier, c’est un mot auquel vous conférez aussi une valeur positive ?

X. D. – C’est un mot qui définit toute ma vie. J’ai réalisé J’ai tué ma mère pour fuir… J’ai voulu présenter le film à Cannes pour fuir… Le désir de fuite est à l’origine de toutes les grandes étapes de ma vie. C’est ce qui m’a poussé à trouver les endroits où des gens étaient prêts à m’accueillir et m’entendre.

 

On vous renvoie beaucoup votre précocité par rapport à l’âge moyen auquel les gens prennent la parole artistiquement. Quel est votre point de vue ?

X. D. – Ce qu’on appelle ma jeunesse fait partie de moi mais je ne me vois pas comme ça. Je ne me suis jamais demandé pourquoi j’ai réalisé un premier film avant l’âge habituel. Je l’ai fait parce que parler de ce qui m’habitait était une urgence totale. Je ne saurai sûrement jamais pourquoi cette urgence était si forte. “Aux âmes bien nées, la valeur n’attend pas le nombre des années.” C’est faux bien sûr. ça ne vaut pas pour les âmes bien nées mais pour n’importe qui. Si une personne a quelque chose d’impérieux à dire, qu’elle le dise quel que soit son âge, quelle que que soit la position sociale qu’elle occupe. Elle n’a besoin d’aucune autorisation.

 

E. L. – De toute façon, l’âge est un irréalisable. On ne correspond jamais à son âge. Dans le livre, à un moment donné, je rentre du collège où on m’a frappé et je dis que je suis plus vieux que ma mère. Ces coups m’ont vieilli. Eddy ne correspond pas à son âge, je ne correspond pas à mon âge, Xavier non plus et vous non plus sans doute : personne ne correspond à son âge. On est traversé par des vécus pluriels, on a 50 ans un jour et 12 ans le lendemain.

 

X. D. – Ah oui. Récemment j’ai perdu ma grand-mère et j’ai eu le sentiment de prendre vingt piges et le lendemain j’ai vu Captain America et j’avais à nouveau 12 ans. Mais mon propos, ce que j’ai à partager, est intemporel, vient d’un endroit qui échappe à l’âge biologique de celui qui le dit.

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