Écrire contre ( entretien sur la littérature et la vérité )

Entretien réalisé par Michel Abescat 

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Votre livre a touché des lecteurs très divers. Comment l’expliquez-vous ?
En racontant l’enfance d’Eddy Bellegueule, en brossant le portrait de son village, des gens qui l’entourent, c’est l’expérience de la domination sociale que j’ai d’abord voulu montrer. La violence, l’humiliation, qui traversent nos vies et nous constituent, qui sont comme les fondations plus ou moins invisibles de nos existences. Qui n’a pas vécu cela ? Je n’aime pas beaucoup l’idée d’universel, mais s’il y a bien quelque chose qui s’en approche, c’est la domination. Le fait d’être une femme, un homosexuel, un Juif, un immigré, de venir des classes populaires, d’arriver depuis la province à Paris… tout le monde ou presque, à un moment de sa trajectoire, est marqué par l’expérience de l’injure ou de l’infériorisation. Réussir à dire cette violence passait par deux choses. La première, c’était d’écrire contre Jean Genet, qui, dans une scène du Miracle de la rose, se fait cracher dessus parce qu’il est homosexuel et métamorphose ces crachats en roses : comme si la littérature consistait à esthétiser, comme s’il fallait rendre les choses lyriques pour se les réapproprier, les rendre belles, métaphoriques. La seconde, c’était d’écrire contre Pasolini, c’est-à-dire contre la mythification, l’idéalisation des classes populaires. Toute son oeuvre est traversée par une vision des classes populaires comme plus simples, plus authentiques, plus vraies, les bons vivants. C’est ce double refus, ce parti pris de montrer la violence dans sa crudité qui a peut-être produit ce dialogue avec les gens qui ont lu le livre.

Vous parlez aussi d’un monde aujourd’hui invisible…
Le discours sur les classes populaires a disparu du champ politique comme de la littérature. Mon livre a été écrit en opposition à cela aussi, je voulais explorer ce que le jargon marxiste nomme le lumpenprolétariat, les moins qu’ouvriers, et dont on ne parle jamais. Ou alors en termes mystificateurs, vantant la simplicité, l’authenticité des gens de peu, dans cette vision pasolinienne des classes populaires. C’est d’ailleurs le principal reproche qui a été fait à mon livre : « Comment pouvez-vous parler ainsi ? C’est méprisant, c’est du racisme de classe. » L’idée que je propose dans En finir avec Eddy Bellegueule est pourtant simple, on la trouve chez Marcuse, chez Freud : la violence produit elle-même de la violence, elle est un effet de la domination, les individus des classes populaires qui en sont victimes finissent par la reproduire sur d’autres.. Que signifie d’ailleurs ce reproche qu’on m’a fait ? Faudrait-il que les classes populaires soient vertueuses pour qu’on les défende, qu’on se batte pour elles ? Comme si l’horreur de l’exclusion, de la misère, ne suffisait pas. C’est une drôle d’idée, qui participe en réalité d’une idéologie méritocratique, comme si les classes populaires devaient mériter qu’on se batte avec elles.

Vous vous êtes mis en danger en faisant de vous-même un objet de sociologie…
Je me suis pris moi-même, ainsi que le monde qui m’a façonné, pour objet, en essayant d’aller le plus loin possible dans une sorte de réconciliation entre littérature et vérité. Et cela a suscité des résistances. On m’a dit que je faisais de l’autofiction, alors que je pense avoir fait exactement l’inverse. L’autofiction a pour principe, partant d’une histoire personnelle, de brouiller la frontière entre littérature et vérité ; moi, je tente, au contraire, de l’éclaircir, j’ai essayé à l’inverse de ne pas brouiller la frontière, mais d’atteindre en quelque sorte la vérité par la littérature, par la construction littéraire. Ce que je raconte est vrai. Même si le mot « roman » figure sur la couverture. Pourquoi associe-t-on spontanément celui-ci à la fiction ? Il n’y a aucune nécessité historique ou sémiologique qui relierait le roman à la fiction. Le roman est un travail de construction littéraire qui  peut justement permettre d’approcher la vérité. Il aurait peut-être fallu écrire « roman non fictionnel » ou « roman scientifique », comme le revendiquait Zola pour ses livres.

Que voulez-vous dire précisément ?
De même que Pierre Bourdieu construit un tableau du monde social en s’arrachant à la perception spontanée, j’essaie de m’arracher au simple témoignage. Par le travail sur les mots, la ponctuation, le langage, la division en chapitres, j’ai cherché une construction littéraire qui me permettrait de déplacer le regard, de proposer une autre perception du monde que je décris, une autre vision des classes populaires. C’est un effort d’écriture pour révéler ce que le langage spontané ne parvient pas à dire.

Un style ?
Je ne parle pas du style, qu’aujourd’hui on confond, je crois, avec la rhétorique. Tout se passe comme s’il fallait faire du style et du coup, on se conforme à une idée préconçue du style : soit une sorte de proustisme un peu précieux, soit une image de l’avant-garde. Un jour que je présentais mon livre dans une université, un étudiant m’a dit : « Je voudrais écrire mais il faut d’abord que je trouve un style ». On finit par penser que le style est premier. Or le style pour lui même n’est rien. Les grands écrivains n’ont jamais fait de style. Le style de Faulkner donne à entendre les voix des classes populaires du Sud des Etats-Unis comme on ne les avait jamais entendues auparavant. Faulkner n’écrit pas pour faire du style, il trouve une écriture différente pour montrer un versant inédit de la réalité. Même Duras disait : « Du style, je ne m’en occupe pas. » Peut être qu’il faudrait remplacer le style par le mot « différence ». Il y a autre chose : comme je ne prends pas le parti de « faire du style » au sens où on l’entend, on m’a demandé si je m’inscrivais dans la filiation de l’« écriture blanche » d’Annie Ernaux, c’est à dire une écriture sans construction, ou, comme elle le dit « en dessous de la littérature ». Il me semble qu’on reprend tous ce concept d’écriture blanche sans l’interroger. Pourtant, on pourrait penser que l’idée d’écriture blanche n’existe que par rapport à une vieille vision de la littérature, de ce qu’est la construction littéraire, et qu’utiliser le terme « écriture blanche » c’est ratifier cette vieille définition. Se soumettre aux classement dominants, au fond. En ce sens Annie Ernaux ne devrait pas dire que son écriture est blanche, mais que c’est celle des autres qui l’est, celle de ceux qui ne font que reproduire un modèle, ceux qui font du style. Elle, au contraire, elle invente une façon d’écrire, elle propose quelque chose de tout à fait nouveau, de révolutionnaire. Ses livres sont aussi puissants parce qu’elle propose une nouvelle image de ce que construire un livre veut dire. J’ai essayé en écrivant de prendre cette interrogation pour point de départ. Dire que les livres d’Annie Ernaux ne sont pas construits, sont « blancs », c’est comme dire que la peinture de Mark Rothko est moins travaillée que celle de Manet, discours qui d’ailleurs sont souvent tenus contre l’art contemporain.

Certains journalistes sont allés sur place, à la rencontre de vos proches…
Comme si la vérité était là, immédiatement perceptible. Comme si la personne à qui vous demandez « Est-ce que vous êtes raciste ou homophobe ? » allait vous répondre « oui » avec un grand sourire. Quand Simone de Beauvoir écrit Le Deuxième Sexe, les femmes sont infériorisées, dominées, mais la majorité d’entre elles ne le perçoit pas ou seulement de façon diffuse. Beauvoir montre une réalité que la perception spontanée ne peut atteindre. Aujourd’hui encore, si vous demandez à la mère d’Eddy Bellegueule si elle se sent infériorisée ou dominée, elle vous répondra « Non, pas du tout ». C’est un problème politique majeur : les dominés n’éprouvent pas toujours leur domination comme telle. Quant à la démarche des journalistes dont vous parlez, elle pose question aussi sur l’état d’une partie du champ journalistique qui n’existe que par le mensonge et la manipulation, comme l’avait montré Bourdieu. Je pense par exemple au fait de photographier ma mère dans une maison qui n’est pas celle où j’ai grandi, sans le préciser, ou de lui demander de prendre telle ou telle pose, de la faire s’habiller de telle ou telle manière…

Vous avez pris un risque en publiant ce livre. Quelques mois plus tard, comment l’évaluez-vous ?
J’ai pris de plein fouet, plus encore que je ne l’imaginais, la haine du transfuge de classe, telle qu’Eribon ou Nizan l’ont décrite ; mais je ne pensais pas que c’était aussi fort. Je viens de lire Au bonheur des dames, de Zola que je n’avais jamais lu. C’est l’histoire de Denise, une transfuge qui arrive à Paris et va connaître une belle ascension sociale au sein d’un grand magasin. On la déteste, on s’acharne, de multiples histoires circulent sur elle, on lui cherche des secrets, on la soupçonne d’avoir des relations avec Mouret, le directeur. Sa trajectoire, aux yeux des autres, ne peut être que louche. l y aurait toujours une part sombre du transfuge qu’il faudrait mettre à jour. Au-delà de l’anecdote, on voit bien que la reproduction sociale n’est pas seulement le fait de l’Etat, de l’école, des institutions. Elle existe aussi dans les discours quotidiens, relayés par chacun, et qui consistent à remettre les individus à leur place : « Pour qui te prends-tu ? », « Que fais-tu là ? », « Tu renies ton milieu, tu trahis ». J’ai entendu tout cela, je n’ai pourtant jamais eu la sensation de trahir. Pourquoi faudrait-il être pour toujours ce qu’on a été à un moment donné ?

La violence est au coeur de ce que vous avez vécu, de ce que vous vivez, de votre démarche, aussi…
La trame des relations sociales est faite de violence. La violence est partout, tout le temps, dans les discours qui assignent à chacun une position, tu es un transfuge, tu restes à ta place, tu es une femme, tu restes à ta place de femme, tu es un Juif, un Arabe, un Noir, un homosexuel, toutes les interpellations nous assignent. Dès notre venue au monde, nous sommes enserrés dans le discours des autres. Le nom en est une preuve : c’est une identité imposée par autrui, il y avait des psychanalystes qui militaient dans les années 70 pour le choix du nom. C’est précisément ces questions que je veux poser en littérature, faire de la violence un espace littéraire, la matière de mon écriture.

Aujourd’hui, vous étudiez à l’Ecole normale supérieure. Comment vous y sentez-vous ?
En porte-à-faux. Dès mon arrivée, je ne me sentais pas vraiment à ma place. Ce décalage avec le monde scolaire ne m’a jamais vraiment quitté, comme si les efforts que j’avais fournis, ou qu’on avait consentis pour m’aider, ceux, très importants, de tous les enseignants qui se sont mobilisés pour moi, ne suffisaient pas. Je ressens une angoisse quand je mets les pieds dans une école ou dans une université, toujours, partout. Mais peut-être que sans cette angoisse je n’aurais pas écrit mon roman. C’était une sorte de fuite contre cette sensation : puisque je ne me sentais pas appartenir à ce monde, il fallait que je justifie mon existence autrement. A l’ENS, évidemment, personne ne m’a jamais dit « T’es un prolo, rentre chez toi ». Simplement, quand vous venez avec vos papiers, pour une inscription administrative, et que vous présentez un acte de naissance avec la mention « né d’un père ouvrier et d’une mère sans profession », là vous comprenez que vous n’êtes pas comme les autres.

Dans votre roman coexistent deux langues. Une classique, la vôtre aujourd’hui. Et celle de votre enfance. Et l’on passe de manière fluide de l’une à l’autre.
Ce travail sur le langage populaire, celui des dominés, était un des enjeux de départ du livre : faire du littéraire avec ce matériau non littéraire. J’y tenais beaucoup, et je suis passé par de nombreux tâtonnements. J’ai essayé d’enregistrer ma mère puis de retranscrire, et j’ai constaté que cela ne marchait pas, qu’on ne comprenait rien, que le texte était désarticulé. C’est à ce moment que j’ai compris que c’est par la construction (d’où le mot roman) que je pourrais atteindre une forme de vérité. Une construction qui s’approche, et non qui s’éloigne. Je ne voulais pas un langage comme celui de Céline, qui est un point de vue bourgeois sur la langue des classes populaires. Céline écrit la distance qu’il a à ce monde. Cela n’empêche évidemment pas que le résultat soit merveilleux, mais moi, je voulais obtenir le contraire, réduire la distance, m’approcher au plus près de la réalité de ce parler-là. Et je voulais que la lecture en soit fluide, d’où l’idée du texte en italique intégré à l’autre, pour qu’on ne sache plus qui parle. Eddy ? Ses parents ? Parce que Eddy a le même langage que les autres à ce moment-là. Eddy n’est pas un enfant différent, il est astreint par les siens à la différence parce qu’il est homosexuel, il lutte comme un fou pour être comme les autres, mais les autres ne l’acceptent pas. L’écriture n’a pas été facile, cette langue populaire, il fallait la retrouver, la transformer, l’intégrer dans l’autre langage, montrer comment les deux s’affrontent, se télescopent, comment la langue des dominants exclut celle des dominés. Ce fut un long travail, j’ai écrit quinze ou seize versions du roman avant d’aboutir.

Cette fluidité du roman correspond-elle à ce que vous vivez ?
J’ai deux langages en moi, celui de mon enfance et puis l’autre, celui de la culture, de l’école, de la littérature. Genet posait cette question : comment écrire avec la langue de l’ennemi ? Que signifie écrire avec la langue des dominants, de la bourgeoisie, quand on écrit sur les dominés que la littérature, la culture, précisément, excluent ? Je ne me reconnais pas dans ce problème, parce que le langage de mon enfance m’était tout aussi ennemi que celui de la bourgeoisie. C’était le langage qui maltraitait les femmes, qui disait « pédé », qui disait « bougnoule ». Je n’écris pas avec la langue de l’ennemi, j’écris au final entre deux langues ennemies, et le livre est le reflet de cela. Il existe souvent une sorte de schizophrénie du transfuge de classe écartelé entre plusieurs discours, plusieurs façons de penser, plusieurs rapports au monde… mais cette situation en porte-à-faux peut être le point de départ de la création.

Et maintenant, quels sont vos projets ?
J’écris un deuxième roman, que j’ai commencé aussitôt après avoir rendu En finir avec Eddy Bellegueule, il y a un an et demi. Je commence une thèse, aussi. L’écriture, quelle que soit sa forme, est ma priorité absolue. J’ai aussi créé une collection d’essais théoriques aux Presses universitaires de France, « Des mots », dont le premier volume vient de paraître. L’objet est de publier les textes des autres, de faire vivre une dynamique intellectuelle. Si des périodes comme celle du Nouveau Roman ou celle de Sartre, Beauvoir, Genet, Giacometti, Picasso, Violette Leduc ont été aussi riches, c’est qu’elles mettaient en mouvement des collectifs. Il n’y a de pensée que du collectif. Ce sont des gens qui discutaient sans cesse, se voyaient sans cesse, se confrontaient sans cesse. J’essaie avec cette collection, et de manière plus générale, de faire exister des collectifs avec des gens comme les philosophes et sociologues Geoffroy de Lagasnerie et Didier Eribon, l’historienne Arlette Farge, le réalisateur Xavier Dolan. Dialoguer, créer, écrire, penser avec d’autres me semble essentiel.

 

 

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"Duras, l’insurrection" au Festival d’Avignon

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Dans le cadre du festival d’Avignon et des rencontres "Duras transmission", je ferai, le jeudi 10 juillet 2014 à 19h, une conférence-lecture sur Marguerite Duras, intitulée "Duras, l’insurrection".

 

Il y sera question de la gauche, de la politique et de la littérature. La rencontre se déroulera à La Chartreuse, au "Jardin du procureur", et précédera une représentation du Square, mis en scène par Didier Bezace.

 

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Contro Pasolini

Intervista per "Il Manifesto"

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Lei descrive uno spaccato della provincia operaia francese, tra padri alcolizzati, madri schiacciate dalla vita, violenza e razzismo. Perché la sessualità di Eddy fa tanta paura in questo contesto?

A Eddy danno del frocio già prima che lui prenda coscienza della sua attrazione per gli altri ragazzi. Perché lo considerano effemminato, poco macho. Prima che Eddy si senta omosessuale, è il disprezzo degli altri, la violenza e le pressioni che subisce che lo indicano così. E questo soltanto perché lui non aderisce ai modelli maschili dominanti. In realtà, il modo in cui veniva considerata l’omosessualità nella mia famiglia e nell’intero piccolo mondo in cui sono cresciuto, è solo la lente che ho scelto per descrivere la condizione più generale di quell’ambiente. Quella violenza non parla di Eddy, ma di chi la perpetra.

 

I genitori e i compagni di scuola di Eddy sono odiosi, ma appaiono a loro volta vit- time della vita che conducono. Una sorta di corto circuito?

La violenza degli altri ragazzini contro Eddy, il clima aggressivo che si respira nel paesino, sono  un prodotto della miseria, dell’esclusione sociale. Sono le diverse forme di esclusione – non solo economica, ma anche culturale – che subiscono i ceti popolari a produrre in larga parte la violenza e gli atteggiamenti discriminato- ri verso le donne, gli omosessuali, gli immigrati. Questo libro non vuole solo denunciare l’omofobia, ma cerca di mettere in discussione l’intero sistema, le diseguaglianze su cui si fonda. Il paesino per metà operaio e per metà contadino in cui sono cresciuto, è una di quelle realtà in cui le persone continuano, generazione dopo generazione, a soffrire per una condizione di cui si lamentano ma verso la quale non riescono a ribellarsi, se non in forme al limite del l’autolesionismo. Lì, la sopraffazione e la violenza verso chi è percepito come estraneo, è qualcosa di abituale.

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Siamo nel nord della Francia, non lontano da Hénin-Beaumont, roccaforte di Marine Le Pen. Perché qui l’estrema destra seduce i poveri?

In Francia, come nel resto d’Europa, veniamo da una Rivoluzione conservatrice che negli ultimi decenni ha cercato di spazzar via, sul piano delle conquiste sociali come della cultura, ogni traccia della sinistra: non solo il marxismo classico, ma anche Bourdieu, Eribon, Foucault, gli studi sul razzismo, sulla liberazione delle donne e degli omosessuali. Uno dei risultati di questa offensiva restauratrice è stato quello di eliminare dal dibattito pubblico i temi dello sfruttamento e dell’emarginazione sociale, perfino la vita stessa delle classi popolari: da un certo momento in poi è stato come se non esistessero più. Così, questi ambienti, si sono ricostruiti un’identità intorno all’estrema destra, identificandosi nei discorsi di Marine Le Pen che è una delle poche politiche che ancora parla di loro. Nel silenzio e nell’assenza di tutti, il Front National è diventato egemone.

 

Nella banlieue di Parigi, un adolescente rom è stato linciato. Subire il razzismo non è un antidoto sufficiente per non imporlo ad altri?

Al contrario. E comunque si devono evita- re le rappresentazioni consolatorie. Mi spiego. Accanto al silenzio sul mondo popolare, negli ultimi anni, c’è stato, specie a sinistra, anche l’atteggiamento opposto. Quello che ricorda un po’ le posizioni di Pasolini, per cui i poveri, essendo più semplici, più autentici, estranei all’artificiosità della borghesia, sarebbero tout court estranei ai pregiudizi. In realtà, proprio l’emarginazione che vivo- no i ceti popolari può produrre altro odio o violenza, come si vede benissimo, e da tempo, nelle banlieue.

 

In alcuni casi è però proprio la cultura di questi ambienti che produce le discriminazioni. Eddy sembra scontrarsi con il mito della mascolinità diffuso nella classe operaia.

Sì, è vero. Lo sfruttamento sociale non spiega tutto. Eddy vive in un universo dominato da una cultura machista, quella degli uomini duri che passano dalla fabbrica alle sbronze con gli amici, maschi, e le cui prime vittime sono le donne e gli omosessuali. Tutti si adeguano a questo stile rude, brutale, comprese le mogli e le figlie, e lui che non riesce a farlo finisce per farne le spese. Ed è chiaro che si tratta di una delle caratteristi- che che ha accompagnato per decenni anche i partiti della classe operaia. Per questo Michel Foucault lasciò il Pcf in Francia e Luchino Visconti fu cacciato dal Pci in Italia: non c’era posto per i gay. Con la scusa che la rivoluzione sociale avrebbe spazzato via anche le differenze di genere, non si faceva altro che perpetrare il dominio maschile.

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Michel Foucault / "En finir avec Eddy Bellegueule" / Rachida Brakni / Dominique Reymond : interventions au Marathon des Mots

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Dans le cadre du "Marathon des mots", qui aura lieu à Toulouse du 26 au 29 juin 2014  :

 

- Le vendredi 27 juin à 20h, Cloître des Jacobins :

Je présenterai "En finir avec Eddy Bellegueule", accompagné de Rachida Brakni qui lira plusieurs extraits du roman.

 

- Le 26 juin à 20h30, salle du Sénéchal :

Je parlerai du problème de la volonté chez Michel Foucault, accompagné de Dominique Reymond qui lira "Histoire de la sexualité", tome 1.

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"Sono scappato"

Intervista per il Corriere della Serra / Stefano Montefiori

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"Il caso Eddy Bellegueule" : la sua famiglia e il villaggio non l’hanno presa bene…
«Era giusto che io scrivessi questo libro. È una storia vera, è la mia vicenda personale, ma è anche un romanzo perché uso la letteratura per raccontare me stesso e quelle persone. Cerco di rendere il loro linguaggio, il loro modo di pensare. Non è stato possibile per una questione di diritti, ma avrei voluto citare la frase di Thomas Bernhard: non devo cedere al sentimentalismo famigliare che mi impedirebbe di dire la verità e mi farebbe fare causa comune con l’ipocrisia. È esattamente perché è difficile dirlo che va detto».

Il suo libro ha venduto molte copie e suscitato molte polemiche, l’hanno accusata di essere un traditore di classe.
«Ma a che cosa avrei dovuto restare fedele? All’abiezione? Il mio libro non è una vendetta, ma innanzitutto un atto politico, una denuncia della realtà nella speranza di cambiarla. È insopportabile quell’atteggiamento razzista che fa dipingere i poveri e certa provincia come il regno della semplicità, del buon selvaggio insomma. È una posizione molto borghese e conservatrice: guardate che carini, teniamoli così come sono».

Perché ha deciso di mettersi in gioco fino a questo punto?
«Era importante per me chiudere del tutto con quel mondo e quella gente. Sono stato vittima di ogni genere di violenza. Ma non è un esercizio narcisistico, tengo molto alla dimensione universale del mio libro. Molti lettori si sono ritrovati nella mia storia, anche se non sono omosessuali come me. Mi hanno scritto: sai io ero l’arabo, il nero, la cicciona o anche solo la femmina del gruppo. Lo scopo del libro è mostrare come i gruppi deboli si costituiscano in contrapposizione al diverso, a chi è quindi ancora più debole di loro».

I suoi genitori a un certo punto sembrano essere sfiorati dal dubbio: la madre odia quella vita, suo padre razzista lascia il Nord per un viaggio nel Sud con un amico maghrebino. Perché richiudono gli occhi subito dopo averli aperti?
«Sono condannati a essere quello che sono, non sono colpevoli. Non hanno gli strumenti per liberarsi, ecco perché tornano al punto di partenza. E il punto di partenza è la violenza, verbale o fisica. Ma era importante per me dare conto di questa complessità, che rende tutto più doloroso. Mia madre era capace di vergognarsi di me, il più delle volte, ma anche di essere fiera per i miei voti. Non è bastato a farle fare un impossibile salto di qualità».

Lei perché ce l’ha fatta?
«Questo è un punto importante. Non ho abbandonato Hallencourt perché ero più sensibile o più intelligente. Sono fuggito perché loro mi hanno fatto scappare, perché non potevo che mettermi in salvo così. Ma tutto il libro è il racconto di come Eddy Bellegueule cerchi disperatamente, dall’inizio alla fine, di conformarsi alla regola. È magro, ma si sforza di mangiare ogni schifezza pur di diventare obeso come gli altri. È timido, ma cerca di imitare il linguaggio scurrile. È effeminato, ma tenta anche lui di diventare un duro, fa le facce davanti allo specchio per assumere un’espressione più tosta. Mi sono salvato solo perché ho fallito nell’impresa più importante, alla quale ho dedicato tante energie, cioè diventare come gli altri».

Per questo sorrideva quando la picchiavano?
«Mi vergognavo di essere umiliato. Aspettavo i miei due carnefici, che ogni mattina a scuola mi riempivano di botte, per rendere loro il compito più facile e non dare nell’occhio. Provavo a sorridere per non farmi vedere per come ero in realtà, cioè terrorizzato, mortificato. Sono stato, in un certo senso, complice delle violenze».

Grazie ai buoni voti riesce ad andare al liceo ad Amiens e poi all’École normale supérieure di Parigi. Lì invece ha trovato più gentilezza?
«Non è la stessa cosa essere gay nelle classi popolari o nella borghesia intellettuale o dedita alle arti, questo va detto. Ma la violenza è costitutiva della società e ce n’è molta anche nelle altre categorie. Quando Eddy arriva nel nuovo ambiente, con il suo giubbotto Airness comprato dalla mamma, si vergogna, perché gli si fa subito capire che quello stile è inadeguato. Dopo tre giorni nel nuovo liceo, lo butta nella spazzatura. E poi arriva un altro ragazzo, che gli dà del finocchio. Tutti ridono, e anche Eddy. ».

Lei è felice adesso?
«Da quando non sono più Eddy Bellegueule sto molto meglio. Ho l’impressione di avere colto qualcosa con il mio libro, e cioè la questione attuale che non è come integrarsi, ma piuttosto come riuscire a strapparsi ai legami sociali nei quali siamo continuamente re-inclusi, la scuola, lo Stato, la famiglia. Sono i temi affrontati da Xavier Dolan nel suo ultimo film o dal filosofo Geoffroy de Lagasnerie, o dal sociologo Didier Eribon, al quale dedico il mio libro. Rivendico il self-fashioning di Michel Foucault: il diritto di farla finita con quello che si è stati, per inventarsi in un altro modo».

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Enfance, violence, sexualité : discussion avec Xavier Dolan

( entretien réalisé par Jean Marc Lalane pour Les Inrocks )

 

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Edouard, quelle est votre relation au cinéma de Xavier Dolan ?

Edouard Louis – J’ai découvert son cinéma avec Les Amours imaginaires. Je vivais encore en Province, et j’étais tombé un peu par hasard, en marchant, sur l’affiche du film, qui m’avait attiré. Je savais que c’était un film qui traitait du thème de l’amitié, auquel je commençais déjà à m’intéresser via Michel Foucault et notamment son idée de l’amitié comme mode de vie, de l’amitié comme foyer d’invention de nouveaux types de liens. Ensuite, je me suis précipité sur son magnifique premier film, J’ai tué ma mère. Puis j’ai vu les deux suivants jusqu’à Tom à la ferme.

 

Et vous Xavier, comment avez-vous découvert En finir avec Eddy Bellegueule ?

Xavier Dolan – Un de mes amis m’a offert le livre pour mon anniversaire, en mars dernier. Ce jour-là, le livre faisait justement la une de La Presse, un quotidien de Montréal. J’ai avalé le livre. Ce qui m’a le plus frappé, c’est l’authenticité inimitable des dialogues – j’entends l’expertise de quelqu’un qui depuis toujours écoute les femmes parler. Les hommes aussi, mais les femmes surtout. Le livre illustre leurs pires défauts, leurs frustrations, leur ignorance si je peux me permettre un tel mot, l’absence de volonté, mais aussi la grandeur de leurs rêves morts-nés. C’est une autobiographie, mais sans aucune victimisation. Et puis j’adore la simplicité, la limpidité du style. Dans mon premier film, je crois qu’il y avait à la fois trop d’ambition et trop de maladresse. Cette combinaison finit souvent par faire le charme des premières œuvres. Mais je ne vois pas ça dans Eddy Bellegueule. Comme si Edouard écrivait depuis toujours.

 

E. L. – Je voudrais revenir sur le mot “ignorance” que tu hésitais à utiliser. Je pense qu’il ne faut pas hésiter à utiliser des mots comme celui là, en dépit de leur violence, et c’est même peut être pour cette violence qu’ils enferment qu’il faut les employer, pour dire, en quelque sorte, la violence du monde. Et pour moi, Tom à la ferme traite aussi de gens, non pas ignorants mais rendu ignorants. Par leur condition de vie, par l’espace d’exclusion dans lesquels ils sont tenus, par toutes les logiques d’infériorisation dont ils sont les cibles. C’est une ignorance subie dans la dépossession. Et ne pas le dire reviendrait à ne pas essayer de transformer cet état des choses et du monde.

Et puis je voudrais revenir aussi sur le mot “volonté”, un autre mot que tu as utilisé et qui me pose question.  J’ai par exemple conçu Eddy Bellegueule comme une archéologie de la volonté. L’idée était de montrer que la volonté n’est pas quelque chose que l’on a ou que l’on n’a pas, et qu’il n’y a pas une autonomie de la volonté comme chez Kant mais qu’elle est un produit, disons, social. Qu’elle est quelque chose de rendu possible ou impossible, dont il faut faire l’histoire. Pourquoi on veut ça ou pas autre chose que ce que l’on a, comment on désire… Je vois ça aussi dans Tom à la ferme. Qu’est-ce qui fait que Francis n’est pas parti de la ferme alors que son jeune frère l’a fait ? Lorsqu’il danse avec Tom, il lui dit : “Tu sais, je pourrais partir…” Mais qu’est-ce qui rend ce projet impossible ? Comprendre ça était un des projets de mon livre et j’ai retrouvé cette préoccupation dans le dernier film de Xavier.

 

X. D. – Souvent dans mon enfance, j’ai été confronté à des gens qui auraient pu être ouverts d’esprit, qui auraient pu accepter des modes de vies marginaux. Voire les incorporer dans leur propre mode de vie. Mais au final, il y a une meute dans la société. Cette meute, elle régimente les différents modes de vie, les restreint, empêche qu’ils ne se mélangent.

 

E. L. – Oui, dès que les gens se mettent à rêver ou à se rêver autrement, ils entendent cette meute. Elle est partout. Elle dit : “Mais pour qui tu te prends”…

 

X. D. – …“Redescends sur terre !”.

 

E. L. – C’est ça, ce sont des rappels à l’ordre et on finit par les incorporer. C’est le cas du personnage de la mère d’Eddy Bellegueule ou de Francis dans Tom

 

Est-ce que lorsque la meute vous persécute, un mécanisme de défense peut être de trouver cette place désirable, de consentir à la place de la victime et d’y trouver même une forme de jouissance ?

E. L. – Je ne suis pas sûr qu’il y ait une jouissance à occuper la place de la victime chez Eddy Bellegueule. La première donnée qui l’assigne à rester à cette place, à ne pas se révolter, c’est la peur. C’est la peur qui le conduit à retourner dans le couloir du collège où ses agresseurs le frappent quotidiennement. Parce que s’il ne le fait pas, il a peur de le payer, des représailles. Et puis Eddy, comme dominé, perpétue sa propre domination, parce qu’elle est inscrite partout dans l’univers où il évolue : dans les gestes, dans les paroles, dans les façons de penser. L’homophobie est tellement inscrite dans son univers, partout, qu’elle lui paraît naturelle. Le cas de Tom, dans le film de Xavier est peut être différent. Il est attiré très fortement par Francis, même si ce dernier le maltraite.

 

X. D. – Absolument. Le personnage d’Edouard est captif d’une société alors que mon personnage recherche son sort. Il cherche une expiation. Parce que, comme souvent dans les deuils, il se sent coupable de la mort du garçon qu’il aimait. En bon judéo-chrétien, il pense que dans la punition il y a une rédemption.

 

E. L. – L’attirance de Tom pour Francis est peut-être réciproque puisque Francis est de toute évidence homosexuel. Alors que les gars qui frappent Eddy ne sont pas du tout attirés par lui. Ils cherchent juste à l’abjecter pour ce qu’il est. On m’a souvent demandé si les deux garçons du couloir, dans mon roman, étaient des homosexuels refoulés ; l’idée selon laquelle l’homophobie serait un refoulement de sa propre homosexualité me paraît absurde. Les hommes qui frappent les homosexuels ne sont pas des homosexuels contrariés mais juste des homophobes.

 

Mais ça se construit la violence homophobe, non ? ça a des facteurs de causalité…

X. D. – Oui mais souvent ces explications tendent à atténuer la responsabilité de l’homophobie. Comme si elle était plus subie que choisie. Dans la vie, on choisit la façon dont on évacue sa propre violence. Moi par exemple, j’ai beaucoup de violence en moi. Mais je ne tape pas sur la gueule des homosexuels. (Rires) Je préfère briser des objets. De toute façon, l’homosexualité d’Eddy est d’une certaine façon le prétexte. Parce qu’il est efféminé, faible physiquement, il est une proie facile et les autres le choisissent pour ça. Mais s’il n’était pas là, ils choisiraient celui qui boite, celui qui est plus maigre ou plus gros que les autres… Ils ont juste besoin de retourner de la violence sur quelqu’un.

 

Est-ce que vous pensez que l’intensité de l’homophobie varie selon les milieux sociaux ?

E. L. – Je le crois oui. Il y a des conditions de vie où la violence qui favorise l’homophobie est plus forte. Elle peut être produite par différents facteurs, l’exclusion du système scolaire, les catégories de la religion etc. Ce qui fait qu’il y a des époques, des espaces, des villes, des classes où la violence homophobe est plus forte que dans d’autres. On peut parfaitement dire qu’elle est construite, que les individus n’en sont pas « responsables » et la combattre. Je crois même que se défaire de la catégorie de responsabilité individuelle est le seul vrai moyen de combattre cette violence. Quand j’ai publié "Eddy", beaucoup de gens m’ont dit : “Vous savez, si vous aviez grandi dans un milieu plus favorisé, plus bourgeois, plus intellectuel, on ne vous aurait pas frappé, craché au visage, mais on n’en aurait pas moins pensé”. Peut être, mais je crois que j’aurais préféré qu’on n’en pense pas moins et qu’on ne me frappe pas. Comment peut on en venir à dire des phrases comme ca ?

 

 X. D. – C’est sûr que c’est mieux d’être homosexuel dans une rue du Marais qu’où Edouard est né. Mais quand on voit ce qui s’est passé autour du “Mariage pour tous”, on se dit aussi que c’est mieux d’être homosexuel au Québec qu’en France aujourd’hui.

 

Une telle mobilisation contre l’égalité de droits entre homosexuels et hétérosexuels est inenvisageable au Québec ?

X. D. – J’ai du mal à imaginer ça au Québec, c’est vrai. Je ne suis pas sûr qu’on donnerait autant d’espace public à une telle opposition, que leur point de vue soit à ce point relayé par les médias comme si c’était une question de société cruciale… Peut-être que les forces réactionnaires sur certains tabous sexuels sont moins fortes ici que chez vous. Le Québec a un rapport très particulier à la religion. C’est une communauté éclatée, éclectique. La manière dont le pays s’est affranchi violemment de la religion en fait une société plus tolérante. Le droit des homosexuels, l’homoparentalité ne créent plus vraiment de tensions aujourd’hui dans l’espace public.

 

La décision du CSA d’empêcher la diffusion à une heure de grande écoute de votre clip pour la chanson College Boy du groupe Indochine a-t-elle un rapport avec l’homophobie ?

X. D. – Non, pas du tout puisqu’il n’est pas question d’homosexualité dans le clip. Un collégien se fait frapper, torturer et crucifier par d’autres mais rien ne le désigne comme homosexuel. Je voulais même que le choix de ce garçon paraisse complètement arbitraire.

 

Il porte quand même du vernis noir sur les ongles…

X. D. – Ce qui n’est ni le signe ni la preuve de l’homosexualité. (Rires) Je pense même que peu d’ados homosexuels feraient ça, par peur d’être stigmatisés.. Mais pour revenir à la décision du CSA, je pense que la motivation était plutôt qu’il faut protéger les adolescents de la violence à l’écran, même si cette violence vise à dénoncer la violence. Le présupposé qu’on ne dénonce pas la violence par la violence m’a toujours paru démagogique. Moi, je ne sais pas comment parler de la violence sans la montrer, montrer ses procédés, ses effets…

 

Vous avez aussi été accusé d’être trop violent, Edouard. Envers les personnages de votre livre, et possiblement envers votre famille. Vous pensez que vous n’aviez aussi pas d’autre choix que la violence ?

 E. L – Quand j’ai découvert le clip de College boy à la télé, j’ai été littéralement renversé. J’étais en train de terminer En finir avec Eddy Bellegueule et j’avais l’impression que ce que filmait Xavier participait d’une même volonté que ce que je faisais en écrivant.  Donc, pour ma part, je reconnaissais ce petit garçon du clip comme un homosexuel persécuté. Ou en tout cas d’un enfant constitué comme tel par les autres, avant même qu’il ne sache très bien identifier son désir lui-même. Et, oui, comme Xavier, je pense que c’est essentiel, politiquement et artistiquement, de montrer la violence, toute la violence qui constitue ce qu’on appelle une vie et qui est à l’œuvre silencieusement. En l’occurrence, c’est une des responsabilités de la littérature ou du cinéma.

 

 X. D. – C’est évident que le livre d’Edouard a déjà rencontré certains lecteurs qui sont de jeunes gens qui sont ou ont été sujets de brimades. Mais le livre est si fort, et aussi si simple dans son expression, si accessible, que je suis convaincu qu’il a été lu aussi par des gens susceptibles d’effectuer ces brimades, d’être agressifs avec des garçons comme Eddy. Le livre va peut-être déplacer quelque chose en eux, les faire réfléchir.

 

Avez-vous déjà eu des propositions d’adaptations au cinéma pour Eddy Bellegueule ?

E. L. – Oui, plusieurs. L’une d’elles est assez avancée mais ce n’est pas le moment d’en parler pour l’instant.

 

Vous avez l’intention de vous impliquer dans l’adaptation ?

E. L. – ça dépend du réalisateur. Mais je suis prêt à m’y engager si on me le demande.

 

X. D. – Je pense en tout cas que ce serait indispensable à la réussite du film. Personne ne peut faire parler ces personnages-là comme Edouard le fait dans son autobiographie. Il y a une authenticité qu’il faut protéger.

 

Est-ce que l’étiquette de récit autobiographique vous convient pour parler de votre livre ?

E. L. – Autobiographie, autofiction, écriture sur soi, de soi, en-dessous de soi… (Rires) Je ne sais pas quelle est la plus juste. Mais, je l’ai déjà dit, ce récit est l’adaptation d’événements que j’ai vécus. Je n’ai rien inventé. Mais ces événements ont été ressaisis par un travail de construction, d’écriture, disons par la littérature. C’est ce qui explique sans doute que les personnes qui sont liées à ces événements ne se reconnaissent pas dans le livre. Je sais d’ailleurs que pour J’ai tué ma mère, Xavier a subi les mêmes choses que moi. Des gens sont allés vérifier auprès de ses proches s’il avait vraiment vécu ce qui est raconté dans le film. Comme si la vérité que j’ai essayé de retranscrire par la littérature, ou que Xavier a montré dans son film pouvaient être perceptibles immédiatement par un journaliste sur les lieux du récit. C’est une vision un peu pauvre de ce qu’est la réalité.

 

Xavier, vous avez aussi vécu ce genre de fact checking ?

X. D. – Je crois que le livre d’Edouard suscite ça. Que quelque chose dans l’énonciation rend curieux de ce qui aurait été vécu et de ce qui aurait été romancé. J’ai tué ma mère est un peu différent là-dessus je crois. Les faits racontés ne suscitent pas le même bouleversement chez le spectateur qui leur fait se demander si de telles choses sont possibles dans la vie. Une mère envoie son fils en pension, on se fout de savoir si c’est vrai ou pas. ça n’excite pas le voyeurisme. Il y a des gens qui ont vaguement essayé de savoir si ma mère était comme ça, mais dans une proportion moindre que pour Eddy Bellegueule. De toute façon, clairement, j’ai beaucoup romancé ce que j’avais vécu pour des raisons de construction dramatique.

 

Vous parliez tous les deux de meute et de rappel à l’ordre. Avez-vécu les soupçons de travestissement de la réalité comme un rappel à l’ordre ?

E. L. – Ce que j’ai senti dans ce qui n’est quand même qu’une toute petite partie de la réception du livre heureusement, c’est une certaine haine du transfuge de classe, qui met à nu la force des mécanismes de reproduction sociale et les fait qu’ils soient dans toutes les têtes. Celui qui vient d’un milieu d’où ne viennent pas habituellement les écrivains suscite en effet un soupçon d’imposture ou je ne sais quoi d’autre. Quelque chose m’a stupéfait par exemple, c’est que plus le livre rencontrait d’échos et plus de journalistes me rappelaient Eddy, comme un effort acharné pour me remettre à ma place.

 

X. D. – Moi aussi, vous savez, je pourrais vous appeler Eddy tellement j’ai l’impression qu’en lisant votre livre, j’ai partagé votre intimité. Et je ne pense pas que ce soit de ma part une volonté de vous ramener à votre caste.

 

Vous, Xavier, vous êtes un peu le contraire d’un transfuge de classe. Vous êtes dans le métier du spectacle depuis l’âge de 4 ans…

X. D. – Oui mais ça ne me donnait pas vraiment d’accès à la réalisation de films. Au contraire, quand adolescent je disais que je voulais réaliser et non plus seulement jouer, on ne me prenait pas au sérieux et on m’encourageait plutôt à rester à ma place. Mais je n’ai quand même pas le sentiment d’avoir dû m’affranchir d’un carcan. L’avantage que j’ai eu, c’est d’avoir un peu d’argent. J’ai pu, à 18 ans, dépenser tout l’argent que j’avais gagné dans ma vie pour produire un film auquel personne ne croyait. Et heureusement, le retour sur investissement a été intéressant (rires).

 

E. L. – Cette autonomie du créateur dont parle Xavier, je la vois dans ses films. Et même de l’autonomie tout court. Pendant très longtemps, on s’est posé la question de comment ré-imbriquer l’individu dans le collectif etc… C’est la question de Freud, par exemple, ou d’une autre manière de Sartre ou de Durkheim. Comme si elle avait régi la pensée, cette question, pendant un siècle. Aujourd’hui, j’ai l’impression que quelque chose change et que la question qui émerge est : comment l’individu peut se défaire des collectifs auxquels il est assimilé de force. C’est la question que pose Geoffroy de Lagasnerie dans son livre La Dernière Leçon de Michel Foucault. Cela me semble aussi la question que posent certains films de Xavier. C’est par exemple comment ce fils peut se défaire du modèle auquel veut le contraindre sa mère dans J’ai tué ma mère. C’est aussi le combat de Laurence dans Laurence Anyways. L’action politique et le problème théorique ne seraient plus aujourd’hui l’intégration dans un collectif mais la fuite. Comment peut on fuir ?

 

 La fuite, Xavier, c’est un mot auquel vous conférez aussi une valeur positive ?

X. D. – C’est un mot qui définit toute ma vie. J’ai réalisé J’ai tué ma mère pour fuir… J’ai voulu présenter le film à Cannes pour fuir… Le désir de fuite est à l’origine de toutes les grandes étapes de ma vie. C’est ce qui m’a poussé à trouver les endroits où des gens étaient prêts à m’accueillir et m’entendre.

 

On vous renvoie beaucoup votre précocité par rapport à l’âge moyen auquel les gens prennent la parole artistiquement. Quel est votre point de vue ?

X. D. – Ce qu’on appelle ma jeunesse fait partie de moi mais je ne me vois pas comme ça. Je ne me suis jamais demandé pourquoi j’ai réalisé un premier film avant l’âge habituel. Je l’ai fait parce que parler de ce qui m’habitait était une urgence totale. Je ne saurai sûrement jamais pourquoi cette urgence était si forte. “Aux âmes bien nées, la valeur n’attend pas le nombre des années.” C’est faux bien sûr. ça ne vaut pas pour les âmes bien nées mais pour n’importe qui. Si une personne a quelque chose d’impérieux à dire, qu’elle le dise quel que soit son âge, quelle que que soit la position sociale qu’elle occupe. Elle n’a besoin d’aucune autorisation.

 

E. L. – De toute façon, l’âge est un irréalisable. On ne correspond jamais à son âge. Dans le livre, à un moment donné, je rentre du collège où on m’a frappé et je dis que je suis plus vieux que ma mère. Ces coups m’ont vieilli. Eddy ne correspond pas à son âge, je ne correspond pas à mon âge, Xavier non plus et vous non plus sans doute : personne ne correspond à son âge. On est traversé par des vécus pluriels, on a 50 ans un jour et 12 ans le lendemain.

 

X. D. – Ah oui. Récemment j’ai perdu ma grand-mère et j’ai eu le sentiment de prendre vingt piges et le lendemain j’ai vu Captain America et j’avais à nouveau 12 ans. Mais mon propos, ce que j’ai à partager, est intemporel, vient d’un endroit qui échappe à l’âge biologique de celui qui le dit.

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"Ecrire l’invisible" : dialogue avec Pierre Michon et Arlette Farge

Le-Roi-du-bois-191x300Dans le cadre du salon du livre de l’île de Ré, je ferai, le 8 aout 2014, un dialogue avec Pierre Michon et Arlette Farge sur le thème "Ecrire l’invisible".

 

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